به گزارش مشهدنیوز، هم میهن نوشت: سال گذشته در روزهای پیش از انتخابات مجلس دوازدهم، ابراهیم الامین، مدیر و سردبیر روزنامه الاخبار لبنان، همزمان با نمایشگاه مطبوعات به ایران آمد و با حضور در دفتر روزنامه مصاحبه‌ای را درباره وضعیت سیاست داخلی و جامعه ایران و تصمیم‌گیری‎های ایران در سطح بین‌الملل با محمدجواد روح، سردبیر هم‌میهن انجام داد. در این مصاحبه ابراهیم‌الامین از برداشتش درباره جامعه ایران و نگرانی‌هایش از گسست ایجادشده میان مردم و حکومت گفت و در برابر روح هم به تشریح و تحلیل آنچه در فضای سیاسی، اجتماعی ایران طی ادوار گذشته رخ داده است، پرداخت. او در بخشی از این گفت‌وگو علت عدم استقبال جامعه ایران از چهره‎های مقاومت مانند سیدحسن نصرالله، دوقطبی ایجادشده در جامعه و شکاف سیاسی حکومت و مردم دانسته است. متن این گفت‌وگو در ادامه می‎آید.

*برای شروع بحث ابتدا باید بگویم، طی 10 سال اخیر من به وضعیت ایران توجه داشتم و وضعیت داخلی ایران به نظرم نگران‌کننده است. نمی‌دانم این فاصله‌ای که بین نظام و مردم افتاده است، به چه دلیل است. آیا فاصله بین افکار انقلاب با مردم است یا به دلیل اختلاف مردم با حاکمان فعلی است. به نظر می‎آید اکثریت جامعه مخالف هستند اما نمی‎دانند چه می‌خواهند و در برابر، حاکمیت هم ضعیف نیست و مدافعان سرسختی دارد. نگرانی آن‌جاست که چنین برداشت می‎شود که مردم ایران به این نتیجه رسیده‎اند تغییری از طریق انتخابات شکل نمی‌گیرد. آمارهای اقتصادی نیز نشان می‌دهد وضعیت اقتصادی ایران هم جالب نیست. چه تفسیری نسبت به این وضعیت دارید؟

شکافی که به آن اشاره کردید، مسئله پنهانی نیست و حتی باید آن را چیزی فراتر از شکاف بدانیم. به‌عبارتی نوعی بیگانگی درون جامعه ایران شکل گرفته است و این اتفاق هم، رخدادی یک‌شبه نیست. در دوران اصلاحات که بیشترین مشارکت سیاسی – اجتماعی مردم در کشور شکل گرفت؛ من در روزنامه «نوروز» که مربوط به حزب مشارکت به‌عنوان اصلی‎ترین حزب همسو با آقای خاتمی بود، حضور داشتم و مطلبی با عنوان «مجمع الجزایر ایران» نوشتم که به نیروهایی با خواست‎های متفاوت و حتی متعارض در کشور اشاره کردم. از همان موقع این اختلافات مشخص بود اما با الان فرق دارد. الان اکثریت آن نیروی تغییرخواه به دنبال زیست سکولار هستند و اولویت را قدرت داشتن نهادهای انتخاباتی و دموکراتیک در قانون اساسی در برابر نهادهای انتصابی قرار داده است و به‌دنبال آزادی‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و حتی اقتصادی است.

این جمعیت از همان دهه 70 با نوعی نیروی مقاومت روبه‌رو بود که هر بار به یک شکلی خود را نشان داده است. البته این مواجهه و مقاومت تا مقطعی در دو نیروی سیاسی بود و به مرور زمان و به‌ویژه از سال 84 به بعد به مواجهه امنیتی و نظامی با جامعه تبدیل شد. براساس این روند، نیروهای سیاسی نه‌فقط در میان تغییرخواهان بلکه در میان سنت‌گرایان نیز تضعیف شدند و حالا به نقطه‌ای رسیده‌ایم که دوگانگی بین جامعه و حکومت را شاهد هستیم و به شکلی تعلیق و تعطیلی سیاست رخ داده است.

ریشه این مسئله را باید بعد از درگذشت رهبر فقید ایران جست‌وجو کرد. در این زمان دو گرایش اصلی در سطح کلان مدیریت کشور حضور داشتند که یکی از این گرایش‎ها به مرور تضعیف شد. یکی گرایش مبتنی بر توسعه محوری و اقتصاد که مهمترین و شناخته‎شده‎ترین نماینده آن آقای هاشمی‌رفسنجانی بود و گرایش دوم، مبتنی بر امنیت بود. این گرایش بنا بر موقعیت ژئوپلیتیک ایران اصل را بر امنیت و تقویت نیروهای امنیتی و تلاش برای گسترش آن به سطح منطقه قرار داد (که جبهه مقاومت هم ذیل همان تعریف می‎شود). البته این دو با هم تعارض صددرصدی نداشتند؛ یعنی آن طیفی که زیر نظر رهبری فعالیت می‌کردند بالاخره حداقل تا مقطع قابل قبولی مخالفتی با توسعه و بهبود شرایط اقتصادی و رشد اقتصادی نداشتند که سند چشم‌انداز 20 ساله مؤیدی بر آن است. از طرفی هم طرفداران توسعه ضدیتی با نهادهای نظامی و حتی فعالیت‎های برون‌مرزی نداشتند و مؤثر بر آن بودند. چنانچه آقای هاشمی خودش نماینده امام در دوران جنگ بودند اما آن دیدگاه متمایزی که میان این دو بود، موجب شد یکی تضعیف و دیگری تقویت شود. چنانچه هرچه بیشتر به سمت تعارضات می‎روند، شکاف‌ها بیشتر می‎شود. دوم خرداد و آن حوادثی که پیش آمد، اختلافات را بین نیروهای درون قدرت تشدید کرد و عملاً موجب شد توسعه و امنیت در تقابل با هم قرار گیرد که اوج آن در دوران حسن روحانی بود که با مذاکرات در تلاش بودند مسئله هسته‌ای را حل کنند اما حتی با وجود حمایت رهبری هم این گرایش دوم در برابر آن ایستاد و در نهایت هم که مسئله ترامپ اتفاق افتاد و اینها دست بالا را پیدا کردند.

اگر این دوگانه در سطح سیاسی وجود داشت، در فضای جامعه و سطح اجتماعی نیز به تدریج به دلیل ناکامی‎ها، تعلیق و گسست و پیوست‎هایی که اتفاق افتاد، تعارض و دوگانه‎ای بین انقلاب و زندگی ایجاد شد. به عبارتی بخشی از جامعه ایران ارزش‎های انقلابی و حتی ارزش‎های دینی که جمهوری اسلامی آن را نمایندگی می‎کند در برابر زندگی متعارف می‎بیند. شهروند ایرانی، امروز زندگی خود را با زندگی انگلیس و آمریکا مقایسه نمی‎کند بلکه زندگی‌اش را با زندگی مردم در کشورهای منطقه مانند عربستان، لبنان و ترکیه و… مقایسه می‎کند. مثلاً در لبنان و سوریه اینترنت فیلتر نیست و همین مسئله در ایران یکی از چالش‌ها و عوامل نارضایتی مردم است. همین شرایط هم موجب گرایش به سکولاریسم و حتی گرایش به ضدیت با دین شده است. این روند موجب شده که تعارض موجود در بخش‌هایی از جامعه به اعتراض بدل شود.

مجموع این دو شکاف موجب ایجاد شکاف ایدئولوژی و تغییر می‎شود. به‌عبارتی آن بخش از جامعه که به دنبال تغییر است مجموعه نهادها، ارزش‌ها و ساختارهای حکومت و هر چه حکومت آن را شعار می‎دهد مانع تغییر و حتی زندگی معمولی خودش می‎داند. بنابراین در ادوار مختلف با شرکت در انتخابات با تعامل با سیستم به زعم خودش تلاش برای کاهش این شکاف می‌کند اما بی‎نتیجه می‎ماند و حالا می‌بیند موازنه قوا به شکلی نیست که بتواند با ابزارهای متعارف ایستادگی کند و وقتی هم که در انتخابات شرکت نمی‌کند طرف مقابل تندتر می‎شود و یکدستی شکل می‎گیرد. در داخل کشور اعتراضاتی مانند آنچه در سال 1401 رخ داد، نشان از چنین رخدادی است. نهادهای مدنی، دانشگاه‌ها و اخراج اساتید در پی بروز چنین شرایطی تشدید می‎شود، اینترنت وضعیت بدتر از دوران روحانی پیدا می‎کند. به‌عبارتی نه انتخابات دیگر آن مفهوم را برای مردم دارد و نه حتی اعتراض خیابانی برای آنها نتیجه‌بخش است. بخش وسیعی از مردم دچار سرگشتگی شده‎اند. البته یک بخشی که من هم جزء آنها هستم به‌رغم سخت و دشوار بودن مسیر اصلاحات و حتی انتخابات چاره‎ای جز پای فشردن بر این مسیر نمی‎بینند. یعنی برای اینکه فضای حکومت از این چیزی که هست، تندتر نشود و از سوی دیگر جامعه خشمگین‎تر نشود و از حالت بیگانگی و سرخوردگی به حالت ستیز نرسد و در دو سوی اتفاقات تندروها قرار نگیرند (یعنی در یک سو در بهترین حالت سلطنت‎طلب‎ها حضور دارند و در بدترین حالت مجاهدین خلق قرار می‎گیرند و در سوی دیگر تیپ‎هایی مانند پایداری و جریان‌های نظامی امنیتی قرار می‎گیرند) بر تداوم حضور تاکید داشتیم. ما در بیانیه «روزنه‌گشایی کنیم» سعی کردیم در این فضای دوقطبی، روزنه‌ای برای احیای سیاست ایجاد کنیم.

* ‌طبق شنیده‌هایی که دارم مطالبات مردم یکی دو تا نیست؛ لایه‎هایی از مطالبات مردمی وجود دارد اما این مطالبات منعکس‌کننده یک برنامه جامع نیست و معتقدند که اپوزیسیون داخل کشور هیچ مطالبه جامعی برای درخواست از حکومت ندارد و تصور این است که این شعارهایی که از اصلاحات می‎دهند، حقیقی نیست و اغراض دیگری از جمله رسیدن به پست و مقام را دنبال می‎کنند و اینکه بنا بر نوع نگاه شما چرا شما تغییر در ایران را منوط به تغییر سیاست خارجی عنوان می‎کنید؟ آیا اگر ایران دست از حمایت از شبه‌نظامیان در منطقه بردارد، وضعیت رفاه مردم بهبود پیدا می‎کند؟

درباره بحث اولی که مطرح کردید، نماینده عینی آن اپوزیسیونی که در داخل هستند، جریان اصلاحات است البته شاید بسیار گسترده‌تر باشند. شاید خروجی عملکرد آنها که سابقه حضور در قدرت در زمان آقای خاتمی بیشتر و در زمان آقای روحانی کمتر داشته‌اند، ایده‌آل جامعه نبوده است اما طبق شاخص‎های بین‌المللی، چه در حوزه اقتصادی و چه در حوزه سیاست خارجی و کاهش تنش در این حوزه، این ادوار قابل مقایسه با دوران دیگر که جریان اقتدارگرا کل قدرت را در اختیار داشته، نیست. چه آن زمان که احمدی‌نژاد که چهره پوپولیستی بود قدرت را در اختیار داشته و چه دوره اخیر که ادعای بازگشت نیروهای انقلابی به مدیریت وجود دارد. ضمن اینکه آن درآمد ارزی دوران احمدی‌نژاد و آن پول‌پاشی‌ها هم در کار نیست. تورم افسارگسیخته و تعارضات و تنش‎های سیاست داخلی و خارجی هم از آثار چنین رویکردی است و به شکل فرسایشی و بدون نتیجه ادامه پیدا کرده است.

نه‌فقط نخبگان بلکه بدنه جامعه هم به این نتیجه رسیده‌اند که تا مشکلات سیاست خارجی حل نشود، نمی‌شود به بهبود مسائل و مشکلات رسید. نقطه اوج این نگاه هم رأیی بود که در سال 1392 به حسن روحانی دادند و در سال 1396 هم بر آن تاکید شد. حل این مسئله الزاماً به معنی از دست دادن نفوذ منطقه‌ای یا از دست دادن ارتباطات با نیروهای نیابتی و شبه‌نظامی نیست. من تصورم این است که آن بخش منطقی غرب یعنی آنها که در مذاکرات برجام طرف ایران بودند، انتظار آنها وقتی با روحانی با شعار تنش‌زدایی روبه‌رو شد این بود که ایران به کشوری پیش‌بینی‌پذیر تبدیل شود. نه به معنی اینکه تبدیل به کشور متعهد یا وابسته به بلوک غرب و شرق شود (چیزی که هنوز تصور می‌شود در مواردی وجود دارد) بلکه انتظار دارند با رویکرد پیش‌بینی‌ناپذیر از سوی ایران روبه‌رو نباشند. چنانچه برجام هم الگوی اولیه موفقی بود و انتظار این بود که به‌عنوان استراتژی ایران مورد توجه قرار گیرد.

اگرچه این رویکرد از سوی ایران تداوم یافت اما همانطور که در ابتدای بحث اشاره کردم آن گرایش متکی بر اولویت رویکرد نظامی امنیتی نسبت به آن واکنش نشان داد. مثلاً خود رهبری اعلام کردند که برجام 2 و 3 در کار نیست. بنابراین همان استراتژی تنش‌زدایی از همان دوران اوباما با چالش روبه‌رو شد و تضعیف شد. چنانچه سیاست خارجی آمریکا نسبت به ایران هم تهاجمی شد و در نهایت با رفتن روحانی هم به این نقطه رسیدیم. این تصور جدی است که حل مسائل سیاست خارجی از سوی قدرت‌های بین‌المللی نه‌فقط آمریکا و اروپا بلکه چین و روسیه نیازمند تداوم برجام یا برجام 2 بود. همین حل مسئله ایران و عربستان هم برجام 2 در سیاست خارجی محسوب می‌شد. چنانچه ما پس از شهادت سردار سلیمانی شاهد آن بودیم که نیروهای نیابتی در حالت تدافعی قرار داشتند و حتی در جنگ اخیر شاهد هستیم بالاخره سیاست ایران جلوگیری از گسترش جنگ و رسیدن آن به ایران بوده است.

شاید حرکات پارتیزانی توسط حوثی‎ها انجام می‌شود اما استراتژی فعلی «نه جنگ، نه مذاکره» است که رهبری هم به آن اشاره داشته‌اند. در جامعه ایران حتی در میان جریان حاکم، همه می‌دانند که اگر ایران بخواهد مسائل معیشت و اقتصادش را به سطح معمول، نه حتی خیلی بالا و ایده‌آل برساند و کشور از این شیب از دست دادن سرمایه‌های اجتماعی و اقتصادی و منابع خود نجات یابد، ناگزیر به ارتباط با جهان و حل مسائل بین‌المللی‌اش است اما الزامات آن را حاضر نیستیم به‌صورت رسمی بپذیریم و همین هم موجب فرسایش می‎شود. کما اینکه در سال 82 کل خواسته مذاکره‌کنندگان این بود که پروتکل الحاقی را بپذیریم. ایران این مسئله را نپذیرفت و بعدش هم احمدی‌نژاد آمد و آن را حیثیتی کرد و بعد به جایی رسیدیم که آن پروتکل الحاقی را اجرایی کردیم و حداکثر نظارت‌های تاریخ آژانس را پذیرفتیم و این وسط فقط 15 سال فرصت توسعه ایران به هدر رفت و ایران تحریم شد. بعد هم ترامپ آمد و همه آن تحریم‌ها را بازگرداند.

 ‌*شما به جریان سکولار اشاره کردید. آیا منظورتان این است که جریان سکولار دور شدن از دین را مطرح می‎کند؟

ما یک جا بحث نظری می‌کنیم و سکولاریسم و لائیسیته با هم متفاوت است. سکولاریسم بحث ضدیت با دین نیست منظور جدایی نهاد دین از نهاد دولت است و مشروعیت و پایگاه قدرت صرفاً مشروعیت و پایگاه اجتماعی و سیاسی دموکراتیک است. یعنی نهاد دین و دولت از هم جدا باشد. لائیسیته تندتر از این است و در زندگی مردم نیز ورود کرده و مخالف هر گونه آموزش دینی و گسترش فعالیت مذهبی است. آقای شیدان وثیق در کتابی با عنوان «لائیسیته چیست؟» این تمایز را به‌خوبی توضیح داده‌اند. وقتی ساختار نه‌تنها سکولار نیست بلکه به مرور فضا به سمتی رفته که نهادهای دموکراتیک روزبه‌روز با مواجهه نهادهایی روبه‌رو شده است که مشروعیتش را فقط متکی بر ولایت فقیه می‎داند و این نهادها را از قدرت دور می‎کند، در این شرایط در میان نخبگان خواسته «جدایی دین از سیاست» مطرح می‎شود و سردمدار آن در میان نخبگان مذهبی پس از انقلاب، آقای بازرگان بود که در اواخر عمر به این موضوع پرداخته است و بعد نیروهای چپ حتی آنها که روحانی هستند نیز به این سمت رفته‎اند و البته بخشی از نیروهای محافظه‌کار هم این گرایش را پیدا کرده‌اند.

این خواسته مفهومش این نیست که حتماً ولایت فقیه از بین برود یا نهاد شورای نگهبان لغو شود بلکه در اداره امور کشور این جدایی در پیش گرفته شود. یعنی سکولاریسم که مطرح می‎شود بسیار خفیف‎تر از سکولاریسم حداقلی است که بخواهد در قانون بیاید. به عبارتی انتظار این است که براساس عقل عرفی در سیاست، در اقتصاد و در فرهنگ و مواجهه بین‌المللی، متخصصان، صاحب‌نظران و تکنوکرات‌ها، کار را پیش ببرند. نه اینکه به نام دین نیروهای نظامی و نیروهای تند حوزوی و بنیادگرایان کار را در دست بگیرند و آن افراد را به حاشیه بکشانند. در ابتدا اشاره کردم که سیاستمداران در هر دو جناح به حاشیه کشانده شده‌اند و از سال 84 و آمدن احمدی‌نژاد این روند تشدید شد و اوجش با رفتن آقای روحانی بود. به‌عبارتی نوعی بناپارتیسم و نظامی‌گری میدان‌دار شده است که به شکلی توجیه مذهبی هم برای خودش با انتساب به رهبری و ولایت فقیه دارد.

* ‌آنچه شما به آن اشاره کردید، حکومت مدنی است نه حکومت سکولار…

بحث ما اگر بحث ایده‌آل باشد، بسیاری از نیروها به این نتیجه رسیدند که ساختار موجود پاسخگوی یک اداره کارآمد دولت نیست و آن را دچار فرسایش و هزینه می‌کند و اگر چنین امکانی را داشته باشند بین حکومت سکولار و حکومت دوگانه‌ای که یک بالش دین و یک بالش دموکراسی باشد، حکومت سکولار را ترجیح می‎دهند اما این بحث ایده‌آلیستی است و تحقق چنین شرایطی در چارچوب فعلی ممکن نیست و نیاز به یک انقلاب و تغییر ساختار سیاسی دارد؛ با توجه به توازن نیروها، هزینه‌ها و خطری که برای آینده کشور و حتی احتمال تجزیه ایران مطرح است.

بسیاری از نیروها نه‌فقط اصلاح‌طلبانی که سابقه حضور در قدرت را دارند بلکه نیروهایی که از اول انقلاب اپوزیسیون بوده‎اند مانند چپ‎های حزب توده، نهضت آزادی و روشنفکران لائیک مانند دولت‌آبادی در مقاطع مختلف سیاسی از جمهوری اسلامی دفاع کردند با این تاکید که ما به جمهوری اسلامی باور نداریم اما برای حفظ ایران از آن حمایت می‎کنیم. خدا رحمت کند آقای سحابی و دکتر یزدی همین مواضع را داشتند اگرچه سال‌ها بود از حکومت رانده شده بودند. از روشنفکران سکولار هم مثلاً آقای مراد ثقفی هم همین روند را در پیش گرفتند.

پس بین خواست‌های ایده‌آلیستی و واقعیت و نگرانی نسبت به ایران و آینده ایرانیان تفاوت است. به عبارتی بیش از سکولاریسم نوعی فن‌سالاری و تکنوکراسی در برابر نظامی‌گری و ایدئولوژی‌محوری است نه اینکه ولایت فقیه و نهادهای زیرمجموعه آن حذف شوند. این موضوع در سطح نخبگان است و در بدنه اجتماعی همانطور که پیشتر گفتم رویکرد ایدئولوژیک را مقابل زندگی معمولی‌شان می‎بیند و اپوزیسیون خارج‌نشین هم آن را تقویت می‌کند و با تصویرسازی از دوران پهلوی و با وجود مستبدانه بودن و دیکتاتوری، آن را به‌گونه‌ای نشان می‌دهند که حداقل در آن دیکتاتوری سکولار، آزادی اجتماعی وجود داشت و ارتباط با بهترین کشورهای دنیا در آن صورت گرفت. به عبارتی چنین تلقین می‌کنند که نظام کنونی آزادی‌هایتان را گرفته و دموکراسی هم برایتان نیاورده است. تجزیه‌طلب‌ها و مجاهدین خلق هم تلاش‌شان را می‌کنند اگرچه پایگاه اجتماعی خاصی تاکنون به دست نیاورده‌اند.

اگر در میان نخبگان تکنوکراسی و سکولاریسم ملایم را می‌پذیرند در سطح جامعه بخشی ناامید شده‌اند و نه‌فقط خواهان این هستند که جمهوری اسلامی برداشته شود بلکه در تعارض با دین هستند و آن را در فضای مجازی و حتی حقیقی هم نشان داده‌اند. آمار درصدی آنها را ندارم اما بنا بر آماری که از دینداری مردم در استان‌ها آمده است در برخی استان‌های پیشرفته‎تر مانند تهران، البرز، فارس و گیلان گرایش مذهبی تضعیف شده است؛ چه از بُعد شعائر دینی و چه از بُعد عقاید دینی. جایگاه روحانیت هم در گروه‌های مرجع به شدت افول پیدا کرده است.

* ‌آیا قوای خارجی که مخالف ایران هستند در حوادث سال گذشته نقش داشتند؟

نقش تشدیدکننده طبیعتاً داشتند؛ چه در سطح رسانه‌ای و چه در سطح کمپین‌هایی که شکل گرفت. مثلاً تجمعاتی که بزرگترین آن در برلین اتفاق افتاد و برخی چهره‌های اپوزیسیون با اعضای پارلمان و مسئولان کشورهای آمریکایی و اروپایی در همین راستا دیدار کردند اما به نظر من چندان اثر مستقیمی نداشتند و بیشتر تشدیدکننده بودند. البته که گفتمان رسمی کشور در تلاش بود ریشه این اعتراضات را به این‌ها نسبت بدهد اما بیش از اینکه دولت‌ها نقش داشته باشند نگاه اپوزیسیون در آن کشورها بود که امکانات و ابزارهای نسبی به دست آورده بودند و سعی کردند همه توان‌شان را به میدان بیاورند و از اول مشخص بود که به نتیجه نمی‌رسند. درست است که غرب به ایرانی پیش‌بینی‌پذیر و مناسب تعامل برای بلندمدت نیاز دارد اما این نگرانی که پیشتر درباره نخبگان نسبت به آینده ایران مطرح کردم، در این‌ها نیز وجود دارد.

همانطور که افغانستان و عراق فروپاشیده است و اینها نتوانستند وضعیت را تثبیت کنند و زمینه‌ساز به وجود آمدن داعش و بازگشت طالبان شدند و ادامه بی‌ثباتی را رقم زدند. بنابراین گرایش‎های منطقی‎تر در غرب نیز مخالف افزایش تنش هستند (البته هستند جریان‌هایی مانند نئوکان‌ها و جمهوری‌خواهان که خواهان افزایش تنش برای فروش اسلحه و تامین منافع‌شان در فضای پرتنش هستند و ممکن است از آشفتگی کشورها استقبال ‎کنند). طبیعی است اگر ایران که زمانی به آن قلب جهان می‎گفتند و حداقل الان می‌توان به آن قلب خاورمیانه گفت، به هم بریزد برای آنها هم نگران‌کننده باشد.

من این تحلیل که آنها به‌دنبال براندازی ایران هستند به جز دوره‌ای در زمان بوش و جمهوری‌خواهان و تیپ‎هایی مانند بولتون را قبول ندارم؛ حتی فردی مانند ترامپ هم برنامه‌اش این نبود و می‌خواست با تحریم‎ها ایران را مجبور به پذیرش خواسته‎اش کند. در مقطعی پس از 11 سپتامبر تندروهایی مانند رامسفلد و بولتون گفتند چنین تلاشی کرده‎اند اما برخلاف عراق و افغانستان، چنین اتفاقی برای ایران رخ نداد. به نظرم آنها هم این اعتقاد را دارند که انقلابی در ایران محقق نمی‎شود و حمله خارجی هم اتفاق نمی‌افتد.

* ‌یعنی شما این را تایید نمی‌کنید که برخی افراد خارجی در این تجمعات علیه جمهوری اسلامی در اروپا و آمریکا بودند که با دستگاه‌های امنیتی خارجی کار می‎کردند؟

در این زمینه من اطلاعی ندارم. تحلیل من این است که گرایش غرب این نبوده اما ممکن است جریان‌هایی بوده‌اند که از آمریکا و از سوی جمهوری‌خواهان یا جریان‌های افراطی اروپایی چنین کرده‎اند کما اینکه نزدیکان دولت بوش با تظاهرات بیشترین همراهی را انجام دادند. این‎ها اکثریت نبودند اگرچه مثلاً نئوکان‌ها به همراهی با جریان منفوری مانند مجاهدین خلق پرداختند اما نمی‎شود گفت که این سیاست، سیاستِ آمریکاست. همانطور که ممکن است در ایران چهره‌هایی سیاسی باشند که مواضع تندی علیه آمریکا بگیرند اما اینکه موضع ایران نباید به شمار آید و موضع ایران نیست.

* ‌اگر ترامپ دوباره رئیس‌جمهور شود، به نظر شما چه رفتاری با ایران خواهد داشت؟

ترامپ موجودی غیرقابل پیش‌بینی است. براساس شعارهایی که نه‌فقط درباره ایران بلکه ونزوئلا و سایر کشورهایی که ضدآمریکایی می‎داند، داده است، منافع جریان‌های نظامی و اقتصادی که نمایندگی می‌کند و اینکه او به هیچ تعهدنامه و سیاست متعارف بین‎المللی هم پایبندی ندارد، قطعاً اتفاق خوبی نیست و فارغ از اینکه ترامپ چه می‌کند آنچه امروز مهم است، این است که حضور او در انتخابات آثار منفی‌ای برای ایران خواهد داشت. همانطور که گفتم برجام امید را به ایران برگرداند.

سایه بازگشت ترامپ هم نوعی ناامیدی به همراه خواهد آورد و امنیت سرمایه‎گذاری را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و آن تسهیلاتی که برای دور زدن تحریم شکل گرفته باردیگر تضعیف خواهد شد. ترامپ خیلی صاف و پوست‌کنده خواسته‎هایش را گفته که این‌گونه پای میز مذاکره با من بیایید شاید خیلی از آنها حتی اجرایی هم نشود اما پیش‎بینی‌ناپذیری ترامپ، هم برای دنیا و هم برای ایران نگران‌کننده است و یکی از کشورهایی که بیشترین ضربه را می‎خورد، ایران است؛ با این تفاوت که اگر در دوره روحانی برخی از نخبگان توانمند در دولت بودند و روحانی متکی بر رای اکثریت روی کار بود اما الان دولتی روی کار است که نه پشتوانه مردمی و پایگاه اجتماعی مناسبی دارد و نه نخبگان چندانی در دولت او فعالیت می‌کنند. اگر این دولت و مجلس با این ترکیب ادامه یابد، وضعیت اقتصادی کشور به شرایط بسیار مشکلی می‌رسد و ممکن است ایران مجبور شود مذاکره با ترامپ را بپذیرد. افزایش نرخ ارز علاوه بر وضعیت بد اقتصادی کشور به خاطر سایه بازگشت ترامپ یا حتی جمهوری‌خواهان در آمریکا است.

* ‌چرا سیاست ایران در قبال غزه در حال حاضر یک سیاست دستپاچگی به نظر می‎رسد. حداقل براساس سخنرانی وزیر خارجه ایران چنین برداشتی وجود دارد؟

بخشی از آن ناشی از بی‎تجربگی و ضعف نمایندگان این دولت است. به هر حال ایشان کسی است که از روی متن هم انگلیسی را غلط می‌خواند و آن انتظاری که از آقای امیرعبداللهیان هست با آنچه از آقای ظریف و یا حتی کمال خرازی و آقای صالحی متفاوت است؛ زیرا توانمندی آنها متفاوت است. البته چون من حوزه اصلی‌ام سیاست خارجی نیست به‌صورت مشخص در این زمینه اظهارنظری ندارم اما سطح افراد حاضر در این دولت، چه در این حوزه و چه در سایر حوزه‌ها  هم‌سطح پایینی هستند و این افراد در اشل مدیران جمهوری اسلامی از ضعیف‌ترین‌ها تا الان بوده‌اند. به‌عبارتی بخشی از آن به دلیل ضعف شخصی است و بخشی از آن هم به دلیل وضعیت شکننده و سیال بعد از 7 اکتبر است.

چنانکه در مقاله‌ای در «هم‌میهن» با توجه به سخنان رهبری که زمانی در قبال ترامپ گفته بودند سیاست ما «نه جنگ و نه مذاکره» است، نوشتم سیاست ایران در قبال جنگ غزه هم همین «نه جنگ، نه مذاکره» خواهد بود. این در سخنان آیت‌الله خامنه‎ای هم دیده می‌شود. چنانچه گفته‌اند که حداکثر خواست مطرح شده هم این بوده که کشورهای عربی ارتباط اقتصادی‌شان را با اسرائیل قطع کنند و حتی گفته‎اند «حداقل به طور موقت» این ارتباط را قطع کنند. به عبارتی آن رویکرد شعاری و انقلابی در بیانات ایشان نیست؛ همانطور که در سخنان سیدحسن نصرالله هم به چشم نمی‌خورد.

پس از اولین سخنرانی نصرالله با نظرخواهی‌ای که روزنامه انجام داد تیتر یک را «حزب‌الله عملگرا» زدیم برخلاف اینکه در کشور جریانی از حزب‌الله به‌عنوان نماد بیرونی جریان ایدئولوژیک و انقلابی سخن می‌گفتند اما نصرالله و حزب‌الله هم رویکرد عملگرایانه در پیش گرفته‌اند نه به خاطر اینکه از جمهوری اسلامی یا مخالفانش خوشش بیاید بلکه معادلات قدرت در منطقه و درون لبنان اقتضا می‌کند که موجودیت لبنان و موجودیت حزب‌الله را حفظ کند و در عین حال که مقاومت می‎کند و اقدامات اسرائیل را محکوم می‎کند، در صحنه عمل سیاسی مجبور به عقلانی رفتار کردن هستند. در تهران و ایران این افراد می‎توانند تندترین سخنرانی‌ها را بکنند مانند احمدی‌نژاد که هولوکاست را زیر سوال برد و یا از نابودی آمریکا و اسرائیل سخن می‎گفت؛ اگر وضعیت آن روز مانند امروز بود یا او مجبور به منطقی سخن گفتن می‌شد یا ساکتش می‌کردند که اینگونه سخن نگوید.

بنابراین با این جنگ آن مسائلی که درباره جبهه مقاومت و تصویری که درباره جایگاه آمریکا، اسرائیل، ایران و متحدانش و کشورهای دیگر بود از یک مسئله ذهنی و کلی به موضوعی عینی بدل شده و درون میدان است و الان که به میدان آمده ناچار به خردورزی و رویکرد دیپلماسی هستند. در دوره آقای ظریف دعوایی برای ایشان درباره همین دیپلماسی و میدان به راه انداختند. الان درون میدان هستیم و شرایط را می‌دانیم و تلاش این است که جنگ به ایران و متحدانش کمتر آسیب بزند؛ به‌رغم اینکه همه فارغ از جمهوری اسلامی از آنچه در غزه در حال رخ دادن است، متأثر هستند. واقعیت قدرت و خشونت‌هایی که اسرائیل تحمیل می‌کند به دنبال ایجاد غزه‌ای بدون حماس است و به کمتر از این راضی نیست. جمهوری اسلامی هم ناچار به اتخاذ موضع خردمندانه و واقع‌گرایانه است که هم کلیت کشور دچار جنگ نشود و هم متحدانش آسیب نبینند.

* ‌مردم ایران چه دیدگاهی نسبت به حسن نصرالله دارند؟

نگاه مردم ایران نسبت به سیاست خارجی و مناسبات منطقه‌ای هم برآمده از همان شکافی است که پیشتر عنوان کردم. وقتی خروجی دو گرایش توسعه، امنیت در حکومت و انقلاب، زندگی در سطح جامعه نهایتاً شکاف یا تعارض ایدئولوژی، تغییر را ایجاد کرده است، بنابراین نمادهای ایدئولوژی و انقلابی‌گری با رویکرد منفی آن بخش از جامعه روبه‌رو می‌شوند گرچه با تحلیل سیاست خارجی واقع‌گرایانه که بعضاً در سخنان رهبری هم بیان شده، متحدان منطقه‎ای و نیروهای نیابتی ابزار قدرت ایران هستند.

فارغ از اینکه نظام حاکم در ایران اسلامی یا سکولار باشد (چنانچه شاه هم متحدان منطقه‎ای داشت و از آن بهره می‌بردند) بخشی از رویکرد سیاست خارجی ایران در منطقه پشتوانه منطقی دارد و ایران بالاخره کشوری است که در یک منطقه استراتژیکی و سوق‌الجیشی قرار دارد و با انواع تهدید‌ها مواجه است و کشورهایی که دور تا دور ایران را گرفته‌اند نه آمریکا و اسرائیل، متحدان قومیتی در ایران دارند و ما تجربه تاریخی صفویه و رضاشاه و هجوم‌ها در آن دوران را داریم. پس فارغ از اینکه تصمیم‌گیری جمهوری اسلامی مطرح باشد ما با سابقه تاریخی‌ای که داریم به چنین متحدانی در سطح بین‌الملل نیاز داریم؛ همانطور که سایر کشورها از جمله عربستان، ترکیه و… نیز چنین نیازی دارند.

این رویکرد منطقی در فضای منطقه تحت تاثیر آن شکاف قرار گرفته است به همین خاطر آن نگاه منفی که به اقتدارگرایان، سنت‌گرایان و نهادهای مخالف تغییر در کشور وجود دارد به هر فرد و گروهی که چنین ایدئولوژی‌ای دارد، تعمیم پیدا می‌کند، شکل گرفته است و ممکن است از یک طلبه در خیابان‎های کشور تا حسن نصرالله و حوثی‌ها و حشدالشعبی و… با همین نگاه مردم روبه‌رو شوند. پس بحث این نیست که این متحدان و جبهه مقاومت پشتوانه منطقی دارند یا ندارند بلکه مسئله این است که آن دوگانگی مطرح شده که در کشور شکل گرفته اثرش را بر همه چیز می‌گذارد؛ از جمله بر جنبش مقاومت و نمادهای آن که اصلی‌ترینش سیدحسن نصرالله است.